DE SUPERMARKT SPEELT DE VERKEERDE ROL IN VLEES

Prof. dr. Roos Vonk over vleesconsumptie in gesprek met Food Magazine

De vleesconsumptie is aan een drastische wijziging toe, maar makkelijk is de verandering niet. Het probleem is dat alle partijen naar elkaar wijzen, stelt prof. dr. Roos Vonk. Doe zelf iets! ‘Het overheidsbeleid is tot nu toe een slappe hap, maar de supermarkten en de media zouden veel meer kunnen doen.’

Ze is milder geworden, zegt ze. ‘Ik heb meer empathie gekregen met vleeseters’, zei de vorig jaar al in de Volkskrant, in een serie over mensen die van standpunt zijn veranderd. ‘Door onderzoek naar dit onderwerp en eigen ervaring heb ik ondervonden dat je je doel niet bereikt met oordelen over vleeseters. Voorheen stelde ik: je weet dat vlees eten dierenleed, milieuschade en klimaatverandering teweegbrengt en als je dan tóch vlees eet ben je óf heel dom, óf je bent asociaal want je hebt schijt aan de effecten die jouw gedrag heeft. Maar met zo’n stelling bereik je niets, je maakt mensen boos. Ook ben ik me meer gaan verplaatsen in de vleeseter: het eten van vlees is ook iets dat in onze cultuur zit, waarmee mensen zijn opgegroeid en iets dat nog steeds heel grote groepen normaal vinden. En mensen zijn nu eenmaal groepsdieren.’ 

Hoogleraar en activist

Roos Vonk (58) is hoogleraar, maar ook activist voor een betere omgang met dieren en natuur en fervent bestrijder van de intensieve veehouderij. In het streven naar haar idealen heeft ze op verschillende momenten het randje opgezocht. Een onderzoek waarin wetenschapper Diederik Stapel alle feiten had verzonnen, werd door Roos Vonk aangehaald in haar strijd tegen het eten van vlees. Ze kreeg het verwijt met resultaten naar buiten te treden zonder die zelf te controleren. ‘Dat gebeurt echt wel vaker, maar juist bij dit onderwerp was de berisping door de Radboud Universiteit wel terecht: ik had als wetenschapper veel kritischer moeten kijken naar de data. Ik had zelf ook al vragen bij de onderzoekaanpak, maar ik heb me als activist vooral door de mooie resultaten laten verleiden.’ Daarnaast is Vonk vaker in het nieuws door harde bewoordingen in haar strijd tegen dierenleed. Ze is dan ook sterk geëngageerd met dit onderwerp en ze vindt dat je je ook als wetenschapper moet uitspreken over onrecht, want door te zwijgen help je het in stand houden.

‘Mijn andere houding ten opzichte van vleeseters is ook ontstaan door mijn eigen ergernis bij sommige veganisten. Ik zit zelf tussen vegetarisch en veganistisch in. Veganisme is prima, maar dat goed-slecht oordelen en het gebruiken van de slogan “Go vegan” als oplossing voor alle problemen, daar erger ik me ook aan. Wat ik verschrikkelijk vind is het enorme dierenleed dat speelt in een groot deel van de vleesindustrie, terwijl veel consumenten daar nauwelijks iets van weten. Uit onderzoek blijkt dat als het duidelijker is waar het vlees vandaan komt, - dus geen biefstuk maar stukje bil van een koe, geen ‘productie’ maar ‘slacht’ - mensen  minder geneigd zijn vlees te eten. Al die bedekkende termen en vrolijke varkentjes op verpakkingen, dat is pure misleiding. De vlees- en zuivelindustrie draait op mensen die niet weten wat ze eten. Er is geen enkele transparantie over hoe vlees en zuivel wordt gemaakt en wat de maatschappelijke kosten ervan zijn – voor water, bodem, lucht, klimaat. Mensen zien niet bij een pak melk dat de koe daarvoor ieder jaar een kalf moet krijgen dat bij de koe wordt weggehaald. Deze maand kwamen vrouwen in het nieuws bij wie jaren geleden kinderen direct na de geboorte werden weggehaald, waarbij de minister zich uitspreekt over hoe verschrikkelijk dat is. Dat gebeurt dus steeds opnieuw in de melkveehouderij.'

'Dierenbeschermers hebben veel empathie met dieren, ze beseffen dat zo’n koe net als elke moeder instinctief voor haar kind wil zorgen en dat een baby bij z’n moeder wil zijn. Maar dierenbeschermers soms te weinig empathie met mensen; ze kunnen zich niet verplaatsen in de vleeseter, die zijn hele leven al vlees eet en zich aangevallen voelt als daar kritiek op komt. Als je je daarin verplaatst, besef je dat je duidelijker moet maken: ja, we deden dit lange tijd zo, maar we hebben nu andere inzichten hebben gekregen over de impact van zuivel en vlees, de effecten op milieu en klimaat, we weten meer over emoties en lijden bij dieren, dus we zouden onze keuzes opnieuw moeten bezien met de kennis van nu. Dat is een andere aanpak dan een vleeseter dom of asociaal noemen.’

Vlees heeft een aspect van dierenleed en een aspect van onduurzaamheid. En sinds de Stikstofuitspraak kan er niks meer in Nederland: geen wegenbouw, geen huizen, geen vlees...

‘Nou, als we de veehouderij inkrimpen kan er nog heel veel wel. We moeten niet in die zielige rol gaan zitten dat er niets meer mag. We moeten iets doen. Eten is belangrijk, maar dat hoeft geen vlees te zijn. Niemand gaat hier dood van de honger. Voedsel is niet hetzelfde als veehouderij. Veel mensen zijn hier te dik, we eten meer dan we nodig hebben, en we eten ook meer dierlijke producten dan gezond is.’

Moeten veehouders geholpen worden om over te stappen naar akkerbouw en tuinbouw? 

‘Ja natuurlijk. Dat heb ik tien jaar geleden al aangegeven samen met een collectief van honderden hoogleraren. We moeten naar gemengde bedrijven, zeiden wij, met veeteelt en akkerbouw samen, met grondgebonden veehouderij met de eigen mest op de eigen akkers. We moeten af van al die handel in mest en afval, weg met die rechten in fosfaten en CO₂-uitstoot. Er is overigens wel een dilemma tussen duurzaamheid en dierenwelzijn: een dier dat de ruimte krijgt om te bewegen gebruikt meer energie en stoot meer uit. Een plofkip of een kistkalf is duurzamer dan een dier dat lekker buiten kan lopen, maar daar wil ik niet heen. Het gaat mij om de onderliggende houding tegenover dieren en natuur: als instrumenten waarover de mens de baas is. Terwijl de mens deel is van de natuur, en als we daarin te veel rotzooien, maken we onze aarde kapot. De manier waarop wij nu met dieren en natuur omgaan is symptomatisch voor wat er mis is met de huidige houding van de mens.’

‘Je kunt zeggen dat de mens al eeuwen een vleeseter is, maar vroeger aten we lang niet zo veel vlees. We jaagden en aten incidenteel een zwijn als een soort gezamenlijk feestmaal. Hidde Boersma duidt dat ook aan: in één generatie zijn we verschoven van een of twee keer per week vlees naar elke dag, of drie keer per dag. En nu begint iedereen te piepen als daar vraagtekens bij worden gezet. Het stukje vlees is niet meer waardevol, terwijl vlees heel duur is om te maken, veel duurder en minder efficiënt dan plantaardig voedsel. De maatschappelijke kosten zijn enorm en zijn niet in de prijs verdisconteerd. En het argument dat andere landen dan de productie overnemen is ook kul. Die andere landen moeten ook klimaatdoelen halen. Laat Nederland zich gaan toeleggen op het succesvol ontwikkelen van vegetarische producten, in plaats van die handelsmissies voor de export van melk naar China en kalfjes naar Spanje.’

Hans Dagevos vertelde eerder in deze serie dat er al twintig jaar een brede wetenschappelijke consensus is dat de mondiale vleesproductie en –consumptie niet uit kan binnen de ecologische grenzen van onze planeet. Vijftig jaar geleden zei de Club van Rome al dat er grenzen aan de groei zijn. We weten het al jaren, maar er is nauwelijks iets gedaan om de vleesconsumptie te minderen. Hoe komt dat, volgens uw wetenschap?

‘Het Ministerie van Landbouw en politieke partijen, met name CDA en VVD, identificeren zich sterk met het belang van de bestaande veehouderij. De politiek zou kunnen beginnen met mensen veel beter voor te lichten: weg met die blije varkentjes op verpakkingen, en geef echte informatie over hoe bijvoorbeeld melk gemaakt wordt en wat het kost aan uitstoot en stikstof. De wereld van slachthuizen staat veel te ver weg van de eettafel van de consument. Eerlijker informatie zou al veel meer mensen vegetariër maken. Er is enkel oog voor het economisch belang van de vleessector.’

Jarenlang heffen we zware accijnzen op tabak, we zetten zwartgeblakerde longen op verpakkingen, tabak moet in de winkels uit het zicht liggen, en toch lukt het niet om mensen van het roken af te houden...

‘Het zou al een enorme winst zijn wanneer we het vlees eten net zo zouden aanpakken als roken. Ik zou daar voor zijn. Bij roken is het al meer geaccepteerd in de samenleving om te zeggen: dat moet je eigenlijk niet doen. Met vlees gaan we ook een beetje die kant op. Vroeger moest je je nog verantwoorden als je vegetarisch wilde eten; dat is al een stuk minder geworden. Ook al blijven er ook vleesextremisten die juist gaan roepen dat ze nu éxtra vlees gaan eten, de grote middenmoot is veel milder en staat open voor informatie.’

Een vleestaks is een goed idee? Is dat eerlijk ten opzichte van de lagere inkomens?

‘Het is goed om de werkelijke kosten van vlees mee te nemen in de winkelprijs. En die oneerlijkheid geldt voor alles dat duur is; de arme man kan ook niet business class vliegen naar New York. Maar hij gaat niet dood van de honger.
En een vleestaks is ook fair: kijk bijvoorbeeld naar waterbedrijven die het water niet meer schoon kunnen maken, deels door de mest uit de veehouderij. Daar betalen vegetariërs ook aan mee, terwijl zij het niet vervuilen. Al die schade door mest en broeikasgassen, verdisconteer dat nou eens in de prijs.’
‘Het probleem is dat alle partijen naar elkaar wijzen. De overheid, de handel, de luchtvaart, de veehouderij, de consument. Ik vind: iedereen moet zijn eigen verantwoordelijkheid nemen. Met dat wijzen naar een ander zeg je in feite dat je zelf geen moreel kompas hebt. Mijn afweging is: wil ik persoonlijk meedoen aan iets dat ik zo verkeerd vind? Er is geen varken minder geslacht omdat ik vegetariër werd, maar ik wil er niet medeplichtig aan zijn. Dát is een moreel kompas. Als iemand anders wél vlees eet is dat voor mij toch geen reden om het dan ook maar te doen? Dat is er fout aan dat naar elkaar wijzen. Als elke sector zijn eigen verantwoordelijkheid neemt, gaat dat elkaar versterken. Zo moeten we het veranderen.’

U ontdekte in uw carrière - ik citeer uit uw cv - dat het ego onbewust altijd wegen zoekt om zichzelf te verheffen boven anderen. Het ego is daarnaast een barrière als het gaat om beïnvloeding en gedragsverandering, met name bij onderwerpen met een morele lading, zoals klimaat en dierenwelzijn. Pogingen tot beïnvloeding kunnen dan veel weerstand oproepen. Hoe kun je dan het ego van de vleeseter omzeilen?

‘Daar gaan wij komende tijd onderzoek naar doen. Ik heb daar onlangs subsidie voor ontvangen. Het heeft onder meer te maken met het hebben van begrip voor de groep waar je het gedrag wilt veranderen. Er zijn trucs om die defensieve muur te omzeilen. Voordat je met een boodschap komt, moet je al maatregelen treffen dat die muur niet wordt opgetrokken. Direct met beschuldiging of bestempeling van de vleeseter als onderdeel van iets verkeerds is niet de manier. Daar gaan we aan werken.’
‘Daarnaast geldt dat mensen groepsdieren zijn; we accepteren nu nog makkelijk van elkaar dat we dingen doen ondanks dat ze slecht zijn voor het milieu. We accepteren nu nog dat de latere generaties maar moeten uitzoeken hoe ze het water achter de dijken houden. Dat is nog een behoorlijk egocentrisch perspectief. De overheid en de media kunnen daarin een belangrijke rol spelen, dat we dat egocentrische perspectief niet meer zo makkelijk accepteren van elkaar.’

Nederlanders zijn na negen jaar daling nu weer meer vlees gaan eten. Baart dat u zorgen?

‘Het bericht op zich niet, ik begreep dat het te maken heeft met mooie zomers met goed barbecue-weer. Waar ik wel verdrietig van wordt is de algehele tendens dat mensen eigenlijk heel erg weinig doen aan gedragsverandering. Er zijn veel goede bedoelingen, maar ze doen niks.’

U zei eens: Erger dan klimaatontkenners zijn de mensen die wel zien dat het fout gaat maar er niets aan doen...

‘Dat is een uitspraak van Jonathan Safran Foer. De klimaatontkenners vormen maar een kleine groep, die veel te veel aandacht krijgt in de media. Het echte probleem zit bij de grote middenmoot: heel mensen vinden dat er iets gedaan moet worden, maar doen weinig. Dat is een veel algemener probleem: het contrast tussen onze goede bedoelingen en wat we daadwerkelijk doen. Ik heb er een boek over geschreven: Je bent wat je doet. Eigenlijk zou ik meer moeten sporten, eigenlijk zou ik gezonder moeten eten, maar je doet het niet. Als die hele grote groep nu eens ophoudt met “eigenlijk...” zeggen en daadwerkelijk iets gaat doen, dán verandert er heel veel.’

Grote vleesgebruikers als McDonalds en Burger King komen met vegetarische initiatieven, en dat gaat sneller dan we drie jaar geleden voor mogelijk hadden gehouden. Is dat een goede weg, als zulke vleescentra al alternatieven gaan aanbieden?

‘Zeker. Dat is een goed teken. Je ziet het ook in de aandelenmarkt, de vegetarische producten en producenten doen het goed. , de aandelen lopen altijd vooruit op de ontwikkelingen. Ook Unilever met de aankoop van de Vegetarische Slager is mooi. Vanuit het wereldconcern gezien is dit een kleine kruimel, waar zo’n gigant normaal niet voor zou bukken om hem op te rapen. Dat ze het toch doen geeft aan dat ze zien dat daar de toekomst ligt. Het initiatief komt van de multinationals en onze overheid zit nog steeds te suffen en is de boeren alweer aan het pamperen. De verandering komt door dwang van de rechterlijke macht – denk aan het Urgenda-vonnis en de stikstof-uitspraak van de Raad van State – en door bedrijven.’

Fastfood, producenten, iedereen moet een bijdrage leveren. Wat moet de supermarkt gaan doen?  

‘Veel meer dan nu. Ik kom in veel verschillende supermarkten en ik erger me kapot aan een rek met twintig soorten spekjes, terwijl de vegetarische speckjes op zijn. Steeds maar weer: vlees in twintig varianten, maar het vegetarisch alternatief is niet te vinden. De supermarkt moet veel meer zijn best doen om het alternatief aantrekkelijk te maken. En wat we ook uit onderzoek weten: biedt het bij elkaar aan, laat het vegetarisch alternatief zien naast het vlees, niet weggestopt in een hoek van de winkel. De consument krijgt dan eerder het idee eens iets anders te proberen, dan verkoop je er meer van. De supermarkten spelen nog niet de rol die ze zouden kunnen spelen. De supermarkt heeft de macht om de consument te beïnvloeden. Vlees blijft maar worden ingezet als trekker en het margeverlies wordt wel weer teruggehaald bij consumenten bij hoge inkomens die duur eco-toiletpapier kopen.’
‘Het overheidsbeleid is tot  nu toe een slappe hap, maar de supermarkten en de media zouden veel meer kunnen doen. Receptenrubrieken en restaurantrecensies, het gaat altijd over vlees. Kijk naar al die kant-en-klaarmaaltijden met kip: hoe makkelijk is het nou om die met vegetarische kip te maken? Twintig makkelijke maaltijden met kip en nul met vegetarische kip. Ik vind dat eigenlijk gewoon een schande. We hebben zo’n mooie planeet en we zijn hem aan het verkwanselen. Als ik de macht had die supermarkten hebben, zou ik consumenten willen inspireren om met een hun aankopen de wereld weer gezond te maken.’

Prof. dr. Roos Vonk
… is psycholoog en hoogleraar aan de Radboud Universiteit Nijmegen. Daarnaast schrijft ze boeken, artikelen en columns en geeft ze lezingen, waarin ze wetenschappelijke kennis toegankelijk en toepasbaar maakt. Ze schreef o.a. Je bent wat je doet, Collega's en andere ongemakken, Liefde lust en ellende en De eerste indruk. Ze studeerde sociale psychologie aan de Universiteit Leiden, waar ze promoveerde op onderzoek naar de waarneming van personen. De laatste jaren doet ze onder andere onderzoek naar de invloed van ‘system justification’ en sociale dominantie-oriëntatie op de houding van mensen tegenover klimaatbeleid, dieren en mens-dier-relaties.

Food Magazine, oktober 2019