'DE MEESTE MENSEN ZIJN DOMME SUFFERDS'

Volkskrant magazine in gesprek met Roos Vonk naar aanleiding van haar boek Mijn ego heeft altijd gelijk

Het ego fascineert hoogleraar sociale psychologie Roos Vonk mateloos. In haar nieuwe boek, dat ze zelf ziet als haar magnum opus, probeert ze lezers ervan te bevrijden. Zelf had ze daar een paar pittige lessen nederigheid voor nodig: 'Ik leed aan zelfoverschatting.'

Roos Vonk heeft geen buren. Haar houten, vrijstaande huis ligt aan een zandweggetje ergens in Noord-Limburg en kijkt uit op een open veld. Ze heeft gevraagd de plaatsnaam niet te noemen, ‘want dat is dan het einde van mijn privacy hier’.
 
Van de twee op het veld grazende koeien, de twee kippen, de kat en vroeger de honden en varkens heeft ze geen last, ‘maar ik heb een lage tolerantie voor geluid van andere mensen’, zegt de hoogleraar sociale psychologie (62). ‘Mijn oren zijn heel goed, ik hoor alles. Ik woonde hiervoor ook leuk, in Berg en Dal, maar alle achtertuintjes kwamen bij elkaar uit. Klussende buren, kinderen in een zwembadje, pratende mensen, dat haalde gewoon echt de kwaliteit van mijn leven omlaag. Hier is het stil, ik heb geen buren.’
 
Binnen in huis hangen afbeeldingen van dieren. Een collage van zelf gemaakte foto’s van apen, koeien, honden en paarden op de wc; vogels, bloemen en landschappen aan de muur, en in de keuken een grote verzameling ‘varkens voor huishoudelijk gebruik’, op eierdoppen, pannenlappen, kaarsen, zeepjes en een gieter, en boven het dressoir een schilderij van een springend varkentje, gekocht ter herinnering aan haar eigen mini-varken Harry, dat twee maanden na zijn adoptie door Vonk aan kanker overleed.
 
Roos Vonk deed wetenschappelijk onderzoek naar onderwerpen als slijmen, zelfwaardering en zelfcompassie en schreef zes populair-wetenschappelijke boeken, waarvan de laatste net is verschenen: Mijn ego heeft altijd gelijk, waarin ze probeert ons te bevrijden van ons eigen ego. Daarnaast is ze actief als dierenbeschermer en schreef ze vele opiniestukken waarin ze zich keert tegen de bio-industrie en het eten van vlees. Haar nieuwste boek is opgedragen aan een van haar honden: Bobbie, ‘die het me voordeed, leven met vuur, met overgave, zonder ego’.
 
Vonk: ‘Bobbie overleed tijdens het schrijven van het eerste hoofdstuk. We waren bijna vijftien jaar samen. Ik heb weleens gegrapt dat hij de ideale man was: hij rookte niet, dronk niet, hoefde geen voetbal te kijken, hield van wandelen en alles wat je samen ging doen vond hij leuk. Ik kreeg hem met zeven weken, voor mij was het een nieuwe ervaring dat je een dier hebt vanaf pup. Je ontwikkelt een soort moeder-kindband, weet je.’
 
Leven alle honden met vuur, met overgave en zonder ego, of geldt dat specifiek voor Bobbie?
‘Bobbie had meer vuur dan een gemiddelde hond, haha, dat kon nogal eens vermoeiend zijn. Maar ‘zonder ego’, dat geldt voor alle honden denk ik. Een ego vraagt bewustzijn van jezelf. En een hond kan ook niet door de bril van een ander naar zichzelf kijken - een vereiste voor het hebben van een ego.
 
We moeten geen menselijke eigenschappen op dieren projecteren, maar ons er wel van bewust zijn dat ze net als wij emoties kunnen ervaren, schrijf je.
Veehouders zeggen vaak dat dierenbeschermers menselijke gevoelens op dieren projecteren. Sommige mensen beweren dat hun hond ze wil troosten als ze verdrietig zijn, maar daar geloof ik niet zo in. Ik denk dat de hond het baasje op de bank ziet liggen en denkt: dit is een unieke kans om aandacht te krijgen. Ik had een ongelooflijk sterke band met mijn honden, maar ik heb nooit gemerkt dat ze mij wilden troosten. Maar die veehouders doen alsof het niet erg is om een kalf bij de moeder weg te halen, omdat het om dieren gaat. Dat vind ik onzin, want het is ook voor koeien een oerinstinct om voor je kind te willen zorgen. Uit de wetenschap weten we dat dieren lijden net als wij. Die boer redeneert naar zichzelf toe, want met hetzelfde gemak zegt hij: het is hier voor de dieren net een vijfsterrenhotel. Dát is juist projectie, dan ga je voorbij aan de natuurlijke behoeften van het dier.’
 
Hou je van dieren omdat je niet zoveel van mensen houdt?
‘Over de mens als soort ben ik niet zo positief, maar ik geniet van het contact met de mensen in mijn nabije omgeving. Al is de omgang met een dier onbevanger, omdat een dier ego-vrij is. Ik denk dat ik het daardoor makkelijker vind om een gevoel van verbinding te voelen met dieren. Als je met mensen bent, ben je altijd aan het aftasten. Als ik met jou zit te praten, hoor ik een stemmetje dat zegt: heb ik dit goed gezegd, zou ze niet dit of dat kunnen denken? Met een dier maak je contact op een basaal niveau, als ik een hond zie ga ik die vaak even aaien, laten ruiken. Met een mens doe je dat natuurlijk niet. Ik denk dat ik het fijn vind, omdat je jezelf uit kan zetten. In het contact met dieren heb ik nooit het gevoel dat mijn waarde als mens in het geding is.’
 
Is de slechte naam van het ego terecht?
‘In essentie is het ego een stemmetje dat we allemaal in ons hebben, dat zegt: ik wil ertoe doen, ik wil dat ik goed genoeg ben. En dat stemmetje heeft soms onhebbelijke manieren om zich te manifesteren. Je ziet het bijvoorbeeld in onze neiging om oordelen over anderen te vellen. Dat zie je continu, zeker op sociale media. Ik doe het zelf soms ook. Tegelijkertijd ergert het me, omdat het een manier is om jezelf verheven te voelen boven de ander. Oprechte morele verontwaardiging is zelden de drijfveer, blijkt uit onderzoeken. Het draait om te laten zien dat jij wél goed bezig bent. Het is interessanter om je af te vragen: zou er een situatie kunnen zijn waarin ik me óók zo zou gedragen? Dat kan tot zelfverbetering leiden in plaats van zelfverheffing.’
 
Waarom uit jij, terwijl je dit weet, dat soort snelle morele oordelen zelf dan ook?
‘Als ík het doe, denk ik natuurlijk dat het door oprechte boosheid komt, over het onrecht in de wereld, over dierenleed. Het zou kunnen dat dat niet klopt, want ik weet dat de blik op jezelf onbetrouwbaar is. Aan de ene kant lijkt het me onwaarschijnlijk dat ik het voor mijn ego doe, want mijn uitgesprokenheid heeft me vaak in moeilijkheden gebracht. Maar als ik als psycholoog naar mezelf kijk, zou ik kunnen zeggen: er is een groep mensen die jou erom waardeert. Het kan dus ook zijn dat mijn ego achter de schermen wél aan de touwtjes trekt.’
 
Jij schrijft in je boek over de menselijke neiging om onszelf te overschatten. Ons zelfbeeld is veelal geflatteerd. Is een realistisch zelfbeeld beter?
‘Ik vind van wel. De meeste mensen hebben een te rooskleurig zelfbeeld, wat trouwens ook voordelen heeft. Door veel onderzoekers wordt zo’n zelfbeeld psychologisch gezond genoemd. Omdat je meer stappen durft te zetten, je lekkerder voelt, sneller herstelt van ziektes. Mensen met een realistisch zelfbeeld zijn vaker depressief. De keerzijde van een te positief zelfbeeld zie je vaak pas als het ego wordt bedreigd, bijvoorbeeld als mensen kritiek krijgen. Dan kunnen ze daar defensief of agressief op reageren, dan komt de narcist in ze naar boven. Enigszins gesimplificeerd kun je zeggen: een realistisch zelfbeeld is vervelend voor jezelf, een te positief zelfbeeld is vervelend voor anderen.’
 
Waarom vind jij een realistisch zelfbeeld beter?
‘De uitdaging, ook in dit boek, is: een realistisch zelfbeeld, maar toch psychologisch gezond. Gezonder, zelfs. Maar dat vereist dat je je ego in toom weet te houden. Als dat lukt komt een veel leukere kant van mensen naar boven.’
 
Je zou kunnen beginnen, schrijf je, met het ontdekken van de narcist in jezelf. Hoe doe je dat?
‘In plaats van de hele tijd iedereen die je niet aanstaat een narcist te noemen, kun je meer leren van het slechte gedrag van anderen als je eerst op zoek gaat naar de slechterik in jezelf. Je moet je eigen ego in het vizier krijgen. Je kunt bijvoorbeeld een gedachte-experiment doen: hoe zou het zijn als iedereen je bewondert, als iedereen alles fantastisch vindt wat je doet, je nooit bang hoeft te zijn dat je niet het woord krijgt? Ik denk dat veel mensen nu zeggen: o nee, als ik in de belangstelling sta word ik zenuwachtig. Maar je hoeft niet zenuwachtig te worden, want iedereen vindt je geweldig. Je moet er even over doordenken, het jezelf toestaan. Dan besef je dat het heel fijn zou zijn. Zo krijg je zicht op die behoefte, die we allemaal hebben. En dan begrijp je beter waarom je soms in een kramp schiet als je kritiek krijgt. Kritiek doet pijn, en dan neemt de narcist in jezelf het over om je te beschermen, en die gaat bijvoorbeeld roepen hoe onterecht die kritiek is, dat zij het niet begrijpen en stom zijn. Het gaat om het leren observeren van je eigen reacties - als je daar beter in wordt, kun je anders, minder ego-gedreven, naar situaties leren kijken. Dat creëert vrijheid en maakt het leven interessanter.’
 
We moeten kritischer zijn op onze eigen motieven?
‘Ja, vanuit een basishouding van compassie, anders leidt het tot zelfhaat. Mijn boek is niet voor mensen die een psychologisch wrak zijn, want je hebt enige draagkracht nodig om oog in oog te komen met je menselijke gebreken. Ik sta mezelf toe dat er misschien onwenselijke motieven onder mijn gedrag liggen. Als ik afgunst voel, of leedvermaak, veroordeel ik mezelf niet. Zolang ik er maar niet naar handel. Door me bewust te zijn van mijn eigen minder leuke gevoelens, hebben ze niet ongemerkt de regie over mijn gedrag.’
 
Na een openbare misstap zeggen mensen vaak: ik kan mezelf in de spiegel aankijken. Logisch, zeg jij, want in die spiegel zien ze een door hun ‘innerlijke spindoctor’ gefabriceerd beeld.
‘Klopt. We hebben allemaal een onbewuste spindoctor die een positieve draai geeft aan ons eigen gedrag. Vervolgens gaan we geloven dat dat verhaal ook klopt. Ondertussen hebben we op onze werkelijke drijfveren geen zicht, want die komen voort uit onbewuste processen. Dat wordt onderschat, mensen denken dat ze zichzelf begrijpen. Iemand zegt bijvoorbeeld: ik herken dat niet, dus het klopt niet. En die persoon gelooft dat écht. Een politicus die zegt dat hij integer gehandeld heeft, kan daar oprecht van overtuigd zijn - hij liegt niet, want hij heeft met behulp van zijn onbewuste spindoctor eerst tegen zichzelf gelogen. Daar kun je niets aan doen, want je hebt niet door dat het gebeurt. Daarom moet je oefenen met het voortdurend in twijfel trekken van je eigen gedachten: is er misschien een minder sociaal wenselijke verklaring mogelijk?’
 
Tegelijkertijd schrijf je: meer nadenken over jezelf geeft een gevoel van grip, maar met daadwerkelijk zelfinzicht heeft het niets te maken.
‘Een beetje zelfreflectie lijkt het zelfinzicht te bevorderen, maar in een onderzoek ging de zelfkennis juist omlaag als mensen er langer mee door gingen. Ik bepleit het registreren van je eigen reacties, maar je moet je niet de hele tijd gaan afvragen waar het vandaan komt, dan wordt het navelstaren.’
 
Waarom is het volgen van je gevoel geen goed idee?
‘Omdat je nooit weet waar dat gevoel vandaan komt. Het kan een zinnige intuïtie zijn maar ook een primitief onderbuikgevoel. Ik eet deze slagroomtaart helemaal op, ik zuip deze fles leeg en ik geef jou een klap op je bek, want ik moet mijn gevoel volgen. Dat zijn allemaal rudimentaire gevoelens, voortkomend uit ons instinct. Het ego hoort daarbij, want dat is gekoppeld aan ons instinct om niet buiten de groep te willen vallen.’
 
Vegetariërs, veganisten of andere ‘morele weigeraars’, zoals jij ze noemt, bedreigen het ego van de rest en worden daardoor als drammers bestempeld. Overkwam jou dat vaak?
‘O, heel vaak. Voor een vleeseter is de confrontatie met een veganist een ego-bedreiging. Mensen zien zichzelf als moreel beter dan anderen en voor vleeseters is een vegetariër een bedreiging van dat beeld. Daar heb ik een keer een stuk over geschreven en daar kwam veel kritiek op van vleeseters die zeiden dat ze zich helemaal niet bedreigd voelden. Ze voelen het niet, dus het is niet zo - daar heb je het weer. Het is jammer dat mensen niet inzien hoe weinig ze over zichzelf weten.’
 
Zou je zeggen dat je een misantropische inslag hebt?
‘Ja, dat denk ik wel. Zeker als ik naar de mensheid als soort kijk, ben ik een echte misantroop. Ik zie dat niet goedkomen.’
 
De meeste mensen deugen niet?
‘Alle mensen deugen wel én niet. De meeste mensen zijn domme sufferds, want mensen zijn kuddedieren. Ik vond dat boek van Rutger Bregman overigens leuk. Het klopt dat mensen heel sociaal zijn, we zijn echte groepsdieren en het succes van onze soort komt daaruit voort: we zijn heel goed in samenwerken, informatie uitwisselen, ons aanpassen aan elkaar. De mens heeft ook bijzondere kwaliteiten; gevoel voor schoonheid, creativiteit. En de intelligentie en rationaliteit om de grote problemen van nu op te lossen. En toch gaat het fout, door dat ego, niet alleen op individueel niveau, maar ook als soort hebben we een ego. Omdat mensen zichzelf als soort verheven zien boven andere dieren, en zich laten leiden door een onderbuik die zegt: ik wil mijn eetgewoontes niet veranderen, hebben we voor miljarden dieren een hel gecreëerd. En als het om het klimaat gaat, wijzen we naar bedrijven, de politiek en naar anderen die ook het gehaktballetje blijven eten of blijven vliegen. Terwijl al die vervuilende bedrijven bestaan bij gratie van de consument. Mensen grijpen alles aan om hun gedrag niet te veranderen. Ja maar China, ja maar de overheid, ja maar de supermarkten. Als we allemaal onze eigen verantwoordelijkheid zouden nemen, komt het goed, maar dat doen we niet. Daar schrijf ik opiniestukken over. En dat doe ik niet voor mijn ego, want ik vind het een straf om zo’n stuk te schrijven.’
 
Krijgt je ego geen kick als je je naam boven zo’n stuk in de krant ziet staan?
‘Ik vind het fijn als het lukt om het gepubliceerd te krijgen. Dat lukt lang niet altijd. Maar ik schrijf het met grote weerstand, omdat het zo naar is om over na te denken. Als ik schrijf over dierenrechten, weet ik dat mensen denken: daar heb je Vonk weer met haar drammerigheid. Ik worstel daarmee, omdat ik wil dat mensen niet afhaken. Uit ons eigen onderzoek blijkt: zeggen dat het gewoon beter is om plantaardig te eten, werkt niet. Je moet zeggen: ik vind het af en toe ook best lastig, maar ik heb dit stapje gezet en voor mij voelt het goed. Dat is minder bedreigend voor de ander. Het moet niet lijken alsof je jezelf beter vindt.’

Maar eigenlijk vind je jezelf wel beter.
‘Haha, ja! Je vindt dat het beter zou zijn als iedereen zo zou eten als jij, en daarin heb je nog gelijk ook. Je vindt jezelf beter omdat je beter bént, gekeken naar dierenwelzijn en het klimaat. Maar dat kun je niet zeggen, want dan raken mensen geïrriteerd.’
 
En waarom denk je dat het allemaal niet goed gaat komen met de mensheid?
‘Ik wil de mensen die zich wel zorgen maken niet tekort doen, maar ik verwacht dat het te laat gaat komen. Onze instincten zijn ontwikkeld in een tijd dat we kleinschalig leefden, als jager-verzamelaars in kleine gemeenschappen. We kijken nog steeds alleen naar onszelf en onze nabije omgeving, voelen niet de urgentie om te handelen. Ik wéét wat er gebeurt met het klimaat, maar zelfs ik heb niet het gevoel dat ik nú iets moet doen. Mensen vinden zichzelf autonoom, maar zijn het totaal niet, we bewegen mee met de rest en willen het gezellig houden. Ik kan me er woest over maken. Als een kudde lopen we op de afgrond af.’
 
Als onze instincten zo zijn, kunnen we daar dan wel iets aan doen?
‘Ja, want we kunnen onze instincten beheersen. Ik doe er toch ook iets aan! Ik steek mijn nek uit, dus het kan.’
 
Je collega-hoogleraar Johan Karremans zei: ‘Roos’ ego uit zich in de sterke drang er met gestrekt been in te gaan als ze ergens van overtuigd is. Terwijl alle theorieën zeggen dat dat niet werkt om anderen te overtuigen, kan ze de impuls niet onderdrukken.’
‘Hahaha, nou, als Johan het zegt zal het wel kloppen, maar ik ervaar het zelf anders. Al denk ik wel dat ik vergeleken met andere mensen minder bang ben voor conflict. Ik vind mezelf vrij autonoom.’
 
Iedereen vindt zichzelf toch autonoom?
‘Ja, maar dat zijn ze niet, en ik wel, haha. Ik ben autonomer dan gemiddeld, ik hou er wel van om af toe een knuppel in het hoenderhok te gooien.’
 
Waarom is het ego een onderwerp dat jou zo fascineert?
‘Dat is een goede vraag, want ik zie dit boek als mijn magnum opus. Alles komt hierin samen: mijn onderzoek, mijn werk als trainer en coach, mijn eigen persoonlijke ontwikkeling en mijn activisme. Maar wat ik zelf met het onderwerp heb, daar moet ik goed over nadenken. In mijn vakgebied wordt soms gezegd dat mensen onderzoek doen naar iets wat ze zelf bezighoudt. Johan Karremans, bijvoorbeeld, doet onderzoek naar vergeving. Dat vind ik goed passen, want hij is een vergevingsgezind, mild persoon. Ik ben meer van de beuk erin, ik vind vergeving een saai onderwerp.’
 
Is het ego dan jouw onderwerp omdat je zelf een groot ego hebt?
‘Daar zit ik dus over na te denken. Ik heb ooit onderzoek gedaan naar slijmen. Daaruit bleek hoe ongelooflijk goed slijmen werkt, en dat mensen er altijd intrappen. Toen wist ik: dat ego is een krachtig ding. Daarna ging ik op het onderwerp door in een periode dat ik me onzeker voelde. Dat kwam voort uit een ongelukkige liefdesaffaire. Heel kort door de bocht samengevat: de man had een theatrale persoonlijkheidsstoornis. Dan voel je eigenlijk van binnen niet veel, maar je speelt dat je het voelt. Je let op hoe anderen doen en dat doe je na, het is één groot theater. Natuurlijk zocht ik naar een label om op hem te plakken, zodat ik het voor mezelf had opgelost, maar voor mij verklaarde het veel. Het ene moment ging hij er helemaal voor, was het bijna too much, en het andere moment liet hij het weer afweten. Verliefdheid is ook een verslaving, hè. En het lukte mij niet om me te ontworstelen aan deze verliefdheid, omdat hij steeds dat spelletje speelde.’
 
Aantrekken en afstoten?
‘In de psychologie noemen ze dat partiële bekrachtiging, het krachtigste beloningsschema dat er bestaat. Dan weer wel, dan weer niet. Dat is dé manier om iemand hooked te krijgen. Werkt ook bij dieren, trouwens. Niet altijd belonen, op onverwachte momenten niet thuis geven. Want dan gaat die ander denken: ik moet beter mijn best doen. Het was een grote worsteling die een jaar duurde, en daarna was ik 40 en zat ik met lege handen.’
 
Je zelfwaardering kreeg een dreun?
‘Ja, het schaadde mijn ego. Ik dacht: als het nu niet meer gaat gebeuren, blijf ik altijd alleen. Weet je, vroeger op school was ik altijd het leuke meisje, alle jongens wilden met mij. Toen ik elf was en naar een nieuwe school ging, stonden de jongens uit mijn nieuwe klas tussen de middag allemaal voor de deur.  Ik dacht altijd: als ik genoeg mijn best doe, verover ik iemands hart wel. Ik had zo’n afwijzing nooit meegemaakt. En ik werd natuurlijk ouder. Ik had het idee: mijn uiterste verkoopdatum is verstreken.’
 
Omdat je kinderen wilde?
‘Nee, een kinderwens heb ik nooit gehad. Maar mijn aantrekkelijkheid. Een man krijgt meer prestige als hij ouder wordt en een vrouw wordt alleen maar onaantrekkelijker, op de relatiemarkt. Voor vrouwen draait het om jeugd en schoonheid, je hebt op de relatiemarkt niks aan een hoogleraarschap.’
 
Zijn er geen mannen die het aantrekkelijk vinden, een hoogleraar?
‘In enquêtes zeggen ze dat ze van intelligente en succesvolle vrouwen houden, maar als je ze daadwerkelijk naast zo’n vrouw zet, dan gaan ze zelfs fysiek wat verder weg zitten, blijkt uit onderzoek. Ze vinden het bedreigend.’
 
Zou je een relatie willen?
‘Ik sta ervoor open, maar het is niet iets dat mijn aandacht heeft. Na die affaire heb ik wel relaties gehad, maar op dit moment is er niemand. Vanaf het moment dat Bobbie kwam, werd de behoefte ook minder. Toen ik de hond pas had, had ik nog een keer een date, ik had een oppas voor de hond geregeld, maar onderweg belde zijn secretaresse om te zeggen dat hij een uur later zou zijn. Ik zei: dan kan het niet doorgaan, want ik moet op tijd thuis zijn, en ik ben op een rotonde bij Maarssen omgedraaid. Ik was dolblij dat ik weer naar het hondje kon.’
 
Je schrijft in het nawoord: ‘Het ging me lange tijd voor de wind in werk en relaties, maar in de tweede helft van mijn leven kreeg ik een paar pittige lesjes nederigheid.’
‘Het eerste lesje was die relatie. Daarna heb ik mezelf bijeengeraapt door me op mijn werk te storten, ik ging naast mijn onderzoek trainingen en lezingen geven, boeken schrijven, ik werd een beetje ondernemer, en daar was ik succesvol in. Dat werd een belangrijke bron van zelfwaardering voor mij. En toen ging ik in mijn werk onderuit met die Stapel-affaire.’
 
In 2011 bracht je een persbericht naar buiten waarin stond dat vleeseters ‘hufteriger’ zouden zijn dan vegetariërs, naar later bleek gebaseerd op verzonnen onderzoeksresultaten van de frauderende hoogleraar Diederik Stapel.
‘Ik had zelf een idee over hoe we dat onderzoek moesten doen, en ik baalde ervan toen Diederik zei dat ze het al hadden gedaan. Ik wilde daar nog op terugkomen, maar voordat ik dat kon mailde hij een tabel met hele mooie, sterke resultaten. Dat verbaasde me, want zo sterk vond ik de onderzoeksopzet niet. Maar ik heb geen moment aan fraude gedacht. Ik kende Diederik lang, we waren vrienden. Mijn wetenschappelijke nieuwsgierigheid was gewekt en ik wilde de data graag zelf analyseren om het beter te begrijpen. Dus ik zat wel te vissen naar de hele dataset, maar hij was afhoudend. Later bleek natuurlijk dat die data er überhaupt niet waren.’
 
Had je na het uitkomen van de fraude meteen door dat je hier zelf ook veel last van zou gaan krijgen?
‘Helemaal niet. Mijn eerste gevoel was: ik kon hier niks aan doen. En dat was ook de eerste reactie van de Radboud Universiteit: Roos Vonk is ook slachtoffer van deze fraude. Er waren natuurlijk veel meer slachtoffers die met Stapel hadden samengewerkt, zoals mensen die op zijn data waren gepromoveerd. Het vleesonderzoek was maar een komma in zijn fraudedossier, een persbericht, verder niks.’
 
Een persbericht dat jullie verstuurden en naar aanleiding waarvan je journalisten te woord had gestaan.
‘Dat is natuurlijk het ironische ervan. Ik had de wetenschappelijke scepsis wel gevoeld, maar geparkeerd. Ik dacht: die data analyseer ik later wel, maar voor nu is een persbericht leuk, want de uitkomsten bevallen mij. Dat was de activist in mij, die het toen overnam. En toen er kritisch werd gereageerd op Twitter, dacht ik: logisch, want mensen voelen weerstand bij deze ongemakkelijke waarheid. Ik ging er vanuit dat ze slachtoffer waren van partijdigheid, terwijl ik dat juist zelf was. Dus ik ging die critici zelfs een beetje afblaffen: luister, wij hebben dit onderzoek met drie hoogleraren gedaan, hoe kun jij denken dat jij er meer verstand van hebt dan wij?’
 
Terwijl je daarna moest zeggen: ik was bij het onderzoek niet betrokken, ik heb alleen dat persbericht gestuurd.
‘Ik was aan het bluffen, in eerste instantie. Heel stom. Achteraf. Zo zie je dat het goed is, zo'n lesje nederigheid.’
 
Je dacht: ik kan mezelf in de spiegel aankijken. Maar in die spiegel zag je een door je spindoctor gefabriceerd beeld.
‘Absoluut. In tegenstelling tot andere betrokkenen, stond ik gewoon de media te woord, want ik dacht: ik kan hier niets aan doen, ik zal het wel even uitleggen. Tijdens een radiointerview vroeg de presentator mij of mijn positie op de universiteit nog houdbaar was. Ik was geschokt, ik snapte werkelijk niet wat er gebeurde. Op het moment dat je zo in het openbaar onder vuur komt te liggen, is dat zo’n enorme egobedreiging. Als half Nederland je oproept om aan zelfreflectie te doen, is dat onmogelijk, want je bent alleen maar bezig met je gezicht redden. Nou, en toen ging de Radboud een integriteitsonderzoek doen. In eerste instantie dacht ik: mooi, dan ga ik samen met die commissie in alle openheid onderzoeken wat er is misgegaan. Maar de sfeer was: de bijl ligt al op tafel, we moeten alleen nog bepalen waar we gaan hakken. Dus ik bleef enkel bezig met overleven. Een vriendin vroeg op een gegeven moment aan mij: vind jij zelf dat je integer hebt gehandeld? Ja, zei ik, want ik heb het gedaan om de bio-industrie een slechte naam te bezorgen, en dat vind ik een legitieme drijfveer.’
 
Vond je de berisping die je kreeg, vanwege onzorgvuldig handelen, terecht?
‘Ja, hoewel ik ook vond dat mijn gedrag wel integer was. Maar de berisping was terecht. Dat drong pas vele maanden later écht tot me door. In alle rust, toen het stof was neergedaald. Toen herinnerde ik me dat moment waarop de wetenschapper in mij vragen stelde. Dat ik die had uitgezet toen ik dat persbericht maakte.’
 
Gaan activisme en het beoefenen van wetenschap samen?
‘Als onderzoeker ben je alleen beschrijvend en verklarend bezig, dan is de activist niet in beeld. Maar in de keuze voor de onderzoeksvraag kan natuurlijk wél betrokkenheid zitten. Waarom onderzoek je het een wel en het andere niet? Daar zit een voorkeur in, en die voorkeur kan uit van alles voortkomen, uit ambitie, je ego, en ook uit idealisme. En als er uit jouw onderzoek een resultaat komt waarvan je vindt dat het belangrijk is dat het onder de aandacht wordt gebracht, dan kun je je daar activistisch in opstellen, daar is niks mis mee. Stel je bent klimaatwetenschapper, en je ontdekt dat er door ons handelen een enorme versnelling van klimaatverandering zal optreden. Als je zogenaamd neutraal bent, kun je zeggen: hier zijn de resultaten, doe ermee wat je wilt. Als je bent zoals ik, schrijf je bijvoorbeeld een ingezonden stuk. Naast onderzoeker ben je ook een mens en daarom kun je morele verantwoordelijkheid voelen. Als je je níet uitspreekt bevestig je de status quo.’
 
Welke impact had de Stapel-affaire op jou?
‘Ik was tot dan toe heel succesvol. Ik had een hoge status. Vanaf die affaire lag mijn wetenschappelijke carrière stil, de verkoop van mijn boeken kelderde en lezingen werden afgezegd, wat ik best begreep. Iedere columnist wilde zijn plasje doen over de zaak, en de toon was: die Vonk moet zich in een hoekje zitten schamen. Ik ben echt gedegradeerd op de maatschappelijke ladder.’
 
Wat deed dat met je zelfwaardering?
‘Ik herinner me vooral wat het deed met mijn welzijn. Dat ik ‘s morgens wakker werd en dacht: ik ben in een nachtmerrie terechtgekomen. Het is alsof je in een trein zit en er ineens een wissel wordt omgezet. Je leven komt op een ander spoor en je kunt nooit meer terug op het oude spoor.’
 
Kleeft het nog steeds aan je?
‘Ja, vooral in de publieke opinie. Onder mijn vakgenoten niet. In de wetenschap word je beoordeeld op de kwaliteit van je werk, dus je kunt zo’n affaire makkelijker van je afschudden. Daarbuiten gaat dat veel moeilijker.’
 
Denk je dat je harder bent aangepakt vanwege je dierenactivisme?
‘Dat denk ik wel. Ik denk dat het anders was geweest als ik me had ingezet voor arme kinderen in de derde wereld, of als ik me hard had gemaakt tegen kindermisbruik. Het is prettig om iemand die lastig is, die je ziet als een goeddoener, te kunnen pakken. We weten uit onderzoek dat dierenactivisten heel negatief worden beoordeeld. Het heeft ook niet geholpen dat ik me bleef uitspreken tegen misstanden met dieren. Dat deed ik bewust. Als zoveel mensen je veroordelen, zijn je eigen waarden je enige houvast. Maar ik wil niet in een zielige rol kruipen, want ik had dat lesje nederigheid wel nodig. Het bluffen, mijn wetenschappelijke scepsis opzij zetten, is exemplarisch voor hoe ik toen was. Ik leed aan zelfoverschatting.’
 
Ben je een leuker mens geworden?
‘ik ben wel veranderd, ik denk ten goede. En dat heb ik van meer mensen gehoord. Ik ben socialer. Ik werd als hoogleraar met alle egards behandeld, en op een gegeven moment ging ik denken dat dat volkomen terecht was. Een groot deel van mijn leven, daar ben ik nu wel achter, had ik een stevige narcist in mij. Wat ik in mijn boek schrijf heb ik zelf ervaren: die narcist belemmert je verbinding met anderen. Ik ben nu meer betrokken en geïnteresseerd, in plaats van dat ik, als iemand iets vertelt, zit te wachten tot ik het weer over mezelf kan gaan hebben. Verandering is niet iets wat je besluit. De omstandigheden veranderen – van de ene op de andere dag werd ik anders behandeld – en dan ineens merk je dat je zelf bent veranderd.’
 
De narcist in jezelf zingt een toontje lager?
‘Ja, en narcisme is moeilijk te behandelen, dus dat is best opmerkelijk: dat ik hem uit heb weten te zetten.’
 
Echt uit?
‘Hij speelt nog wel eens op, maar ik hou hem in de smiezen.’  
 
 
CV Roos Vonk
4 november 1960 Geboren in Leiden
1990 Promoveert aan de Universiteit Leiden
1998 Boek De eerste indruk
1999 Wordt benoemd tot hoogleraar sociale psychologie aan de Radboud Universiteit Nijmegen
2000-heden Columns in Psychologie Magazine en Intermediair, ingezonden stukken in o.a. de Volkskrant, Opzij, Linda en NRC Handelsblad
2005-2008 Voorzitter Stichting Wakker Dier
2009 Ego’s en andere ongemakken
2011 Menselijke gebreken voor gevorderden
2013 Liefde, lust en ellende
2014 Je bent wat je doet
2015 Collega’s en andere ongemakken
2023 Mijn ego heeft altijd gelijk
 

Dit interview van Sara Berkeljon met Roos Vonk verscheen in Volkskrant Magazine op 21 oktober 2023.